Перейти к содержимому



0

Мастер и Маргарита


Сообщений в теме: 76

#61 Deckard

  • Экс-Профессор
  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 10456 сообщений
  • На форуме с 01 June 2006
  • Пол:Мужчина
  • Город:на Неве
  • Отчет20

  • Информатив4

  • Флуд

  • Статус2

Помог пользователям: 21845

Отправлено 05 February 2024 - 20:10

Еще раз взбодрю тему.

Вышла очередная экранизация "Мастера и Маргариты", и тут же вылезли обсуждать профессиональные критики. Один в своих дифирамбах договорился до термина: "Главный роман 20-го века" Изображение
Скажу сразу - ни одной экранизации "МиМ" я не смотрел, но книгу читал (и не только эту). Поэтому буду говорить только о литературе.

"Не образумлюсь - виноват! Все слушаю - не понимаю!" - мог бы сказать и я про МИМобесие московской интеллигенции. Ну вот что в этой книге тянет на "главный роман"? В мировом масштабе - даже говорить смешно, но даже среди русской литературы?
Имхо, Булгаков - крепкий, хороший писатель... второго ряда. Причем его талант - преимущественно сатирический. Но нет в нем ни глубины Толстого, ни тонкости Чехова, ни любви Тургенева, ни нерва (точнее - патопсихологии) Достоевского.
Если сравнивать с литературой 19-го века, то уровень Булгакова это примерно Лесков или Гончаров. Учитывая сатирическую направленность - возможно, Салтыков-Щедрин. Хорошие писатели, все знают Левшу, Обломова и город Глупов. Но если кто-то скажет, что "Обломов" - главный роман 19-го века, на него посмотрят, как на придурка.

На мой взгляд, есть у Булгакова действительно цельные вещи, соответствующие его таланту. Прежде всего, "Собачье сердце" (и его гениальная экранизация) и "Театральный роман" (который московская интеллигенция тщательно замалчивает, потому что в нем Булгаков вдоль и поперек прошелся по старому МХАТу). И в русской культуре от Булгакова должен был бы остаться Шариков.

А что есть в МиМе?
1) Сатира на советскую власть. Да, неплохо, как всегда у Булгакова.
2) Библейские сцены, значительно уступающие но только Ренану, но и... да многим интерпретаторам евангельской истории. Ни исторической достоверности, ни художественной убедительности.
3) Мастер - бледная тень на месте главного героя, в пределе стремящаяся к пустому месту.
4) Бесовщина, которую в основном и восхваляют критики.

На последнем пункте остановлюсь подробнее.
Согласен, образы Воланда, Коровьева и Бегемота получились яркими и интересными. Но они не коренятся ни в религиозной истории, ни в психологических архетипах. Нечто интересное, но необязательное.
Думал-думал, в вдруг меня осенило - да ведь это же первый опыт создания фэнтези! Так сказать, демоническая вселенная Булгакова.
В этом смысле - да, удачно получилось. Но даже в плане фэнтези - до Толкина еще расти и расти.

В заключение скажу следующее. Для меня признаки великого писателя бывают следующими:
а) Читаешь, и по ходу чтения чувствуешь восхищение: "Черт побери, как же здорово написано!" Примеры - Толстой, Чехов, Пушкин.
б) Читаешь с интересом, но вначале ничего особенного не чувствуешь. Но через время в голове всплывают образы и сюжеты, подходящие к жизненным ситуациям, и понимаешь, что книга-то была глубже, чем казалось в начале. Так у меня было с Пелевиным или Честертоном.

А Булгаков подобной реакции не вызывает. Прочитал, посмеялся и взял следующую книжку.
Древний хорадримский мудрец

#62 Ted

  • Экс-диктатор
  • Администраторы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 10621 сообщений
  • На форуме с 24 May 2003
  • Город:С.-Петербург
  • Отчет12

  • Информатив3

  • Флуд

  • Статус1

Помог пользователям: 671

Отправлено 06 February 2024 - 01:44

Фэнтези создал скорее всего не Булгаков, а Гофман, по крайней мере у него самое раннее фэнтези из того, что я читал. Величие Булгакова на мой взгляд в соединении мира Гофмана с русской темой совести, ставшей с легкой руки Пушкина главной в русской литературе. МиМ это про совесть. Также как и Бег. Не зря режиссеры экранизации Алов и Наумов в конце истории Хлудова сделали отсылку к Пилату.
Язык мастерский. Страницы пилатовских глав читаешь, как поэму в прозе. Неисторичность их намеренная, потому что они не про первый век, а про двадцатый, точнее про любые времена с автократической властью, где человек является винтиком системы. Причем Булгаков даже подсказку нам дает, вспомним беседу Пилата и Афрания, они беседуют на "вы". Во времена римской империи такого обращения не было. Потому что эти главы не про римскую империю, не про Иудею, и не про Христа. А про человека, не вписывающегося в систему, которому не может помочь даже кажущийся всемогущим Пилат. Эзопов язык, метафора, многоплановость - все это делает роман действительно выдающимся. Тем более что ХХ век не настолько богат великой литературой, как XIX. Что можно еще рядом поставить? Ну, пожалуй, Тихий Дон.
Насчет критиков говорить не буду, все эти их заголовки ставят единственно коммерческую цель. Но для меня в русской литературе почему-то ближе всех именно Достоевский и Булгаков.
Omnia vincit amor

#63 Kotis

  • цаха чуэба
  • Ходоки
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 40987 сообщений
  • На форуме с 05 February 2008
  • Пол:Мужчина
  • Город:СПб
  • Отчет26

  • Информатив47

  • Флуд

  • Статус7

Помог пользователям: 79933

Отправлено 06 February 2024 - 02:48

Цитата

Еще раз взбодрю тему.

Респект! С удовольствием прочитал всю тему.
Смотрел только сериал Бортко, а вот фильм Юрия Кары как-то не довелось.
Coitio ergo sum!

#64 Deckard

  • Экс-Профессор
  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 10456 сообщений
  • На форуме с 01 June 2006
  • Пол:Мужчина
  • Город:на Неве
  • Отчет20

  • Информатив4

  • Флуд

  • Статус2

Помог пользователям: 21845

Отправлено 06 February 2024 - 11:10

Просмотр сообщенияTed (06 February 2024 - 01:44) писал:

Фэнтези создал скорее всего не Булгаков, а Гофман, по крайней мере у него самое раннее фэнтези из того, что я читал.


Имхо, Гофман все еще относится к сказкам, как и Андерсен. Впрочем, где можно провести четкую границу?
Но можно утверждать, что МиМ - первое русское фэнтези.

Цитата

Величие Булгакова на мой взгляд в соединении мира Гофмана с русской темой совести, ставшей с легкой руки Пушкина главной в русской литературе. МиМ это про совесть. Также как и Бег. Не зря режиссеры экранизации Алов и Наумов в конце истории Хлудова сделали отсылку к Пилату.


Наверное, но в теме совести Булгаков - не единственный, да и не главный.

Цитата

Язык мастерский. Страницы пилатовских глав читаешь, как поэму в прозе.


Нигде и не утверждал, что роман вот прямо плохо написан. Скорее глаз режет контраст между неумеренными дифирамбами и средне-профессиональным писательским мастерством Булгакова.

Цитата

Но для меня в русской литературе почему-то ближе всех именно Достоевский и Булгаков.


Здесь спорить не буду, ибо мы вступаем на почву вкусов, где все субъективно. Замечу только, что из всех классиков от меня Достоевский - дальше всего.

Сообщение отредактировал Deckard : 06 February 2024 - 11:10

Древний хорадримский мудрец

#65 Deckard

  • Экс-Профессор
  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 10456 сообщений
  • На форуме с 01 June 2006
  • Пол:Мужчина
  • Город:на Неве
  • Отчет20

  • Информатив4

  • Флуд

  • Статус2

Помог пользователям: 21845

Отправлено 06 February 2024 - 11:21

Утверждают, что женщины думают во время говорения. Возможно, мужчины думают во время написания :)

Во всяком случае, после написания предыдущего поста, мысль пошла дальше. А если рассматривать МиМ как первое русское фэнтези?
Тогда все логично. Фабула ближе всего к "Дозорам" Лукьяненко, имеется попытка создания "воландовской" вселенной, а исторические главы - это лор.

Понятно и впечатление на читателей. В то время на русском языке фэнтези еще не было (да и на Западе только появлялось), т.е. новый, интересный жанр. Добавим аромат антисоветчины и флер запрещенности - и вот он, рецепт сенсации!

Но в отрыве от исторического контекста становится понятным подлинный масштаб. Говорить о "главном романе 20 века" - это все равно, что назвать "Ночной дозор" Лукьяненко главным романом 21 века :)

Древний хорадримский мудрец

#66 Сегодня будут танцы

  • репо-фетишистка и орнитолог
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2605 сообщений
  • На форуме с 27 May 2019
  • Пол:Женщина
  • Отчет

  • Информатив

  • Флуд

  • Статус

Помог пользователям: 10497

Отправлено 06 February 2024 - 12:21

Просмотр сообщенияDeckard (06 February 2024 - 11:21) писал:


А если рассматривать МиМ как первое русское фэнтези?

Имхо, если говорить о первом фэнтези на русском, то тогда уж Гоголь.
С козлами не играю...

Упоротый eнoт с кровавого болота...

- Значит, скоро все сгорит! — радостно закричала Мю. — Сгорят все дома, сады, игрушки муми-троллей, их маленькие братики и сестрички!

- Я смотрю, у некоторых отличное настроение. - сказала малышка Мю. - Лучше бы позаботились притащить ящик виски.

#67 Прохожий

  • Мелкий поганец
  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 24498 сообщений
  • На форуме с 08 December 2004
  • Пол:Мужчина
  • Отчет26

  • Информатив10

  • Флуд

  • Статус3

Помог пользователям: 37598

Отправлено 06 February 2024 - 12:27

Просмотр сообщенияDeckard (06 February 2024 - 11:10) писал:

средне-профессиональным писательским мастерством Булгакова

А что есть критерий "писательского мастерства"?
Написание многабукв правильным литературным языком, но в результате произведением восторгаются критики, литературоведы и крайне немногочисленные псевдоинтеллектуалы, а у большинства даже обремененного высшим образованием и неким культурным багажом населения сводит скулы от скуки при попытке прочтения? Или написание книги, которую захотят прочесть миллионы людей, ну хотя бы сотни тысяч?
Сколько твоих знакомых реально читали Достоевского сверх школьной программы? Среди моих - единицы. "Войну и мир" Толстого лично я ниасилил. Да и упомянутый кем-то выше "Тихий Дон" тоже.

P.S. Новую экранизацию "Мастера и Маргариты" не смотрел и смотреть не собираюсь, но осуждаю! :008:

В жизни есть только свиньи. Все остальные либо не интересны, либо ещё хуже. (с) С.Селюнин

#68 Deckard

  • Экс-Профессор
  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 10456 сообщений
  • На форуме с 01 June 2006
  • Пол:Мужчина
  • Город:на Неве
  • Отчет20

  • Информатив4

  • Флуд

  • Статус2

Помог пользователям: 21845

Отправлено 06 February 2024 - 22:06

Просмотр сообщенияСегодня будут танцы (06 February 2024 - 12:21) писал:

Имхо, если говорить о первом фэнтези на русском, то тогда уж Гоголь.


У Гоголя нет попытки создания собственной "вселенной".
Замечу, что тогда на Украине лешии, водяные, русалки и т.п. воспринимались как реальные соседи из леса или речки, т.е. обитатели реального мира, только которых не всегда видно.
Древний хорадримский мудрец

#69 Deckard

  • Экс-Профессор
  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 10456 сообщений
  • На форуме с 01 June 2006
  • Пол:Мужчина
  • Город:на Неве
  • Отчет20

  • Информатив4

  • Флуд

  • Статус2

Помог пользователям: 21845

Отправлено 06 February 2024 - 22:10

Просмотр сообщенияПрохожий (06 February 2024 - 12:27) писал:

А что есть критерий "писательского мастерства"?

Сколько твоих знакомых реально читали Достоевского сверх школьной программы? Среди моих - единицы. "Войну и мир" Толстого лично я ниасилил. Да и упомянутый кем-то выше "Тихий Дон" тоже.


Про критерий писал выше.
Касательно знакомых - какое мне дело до них? Подозреваю, что многие и Булгакова не осилили :) судя по комментариям типа: "многабукафф, не смог прочесть" к постам в полстранички Изображение
Знаю про себя, что упомянутое выше прочел, значит, и свое суждение могу иметь.

Древний хорадримский мудрец

#70 Рубенс

  • злой нищиёб
  • Ходоки
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 5688 сообщений
  • На форуме с 23 October 2011
  • Пол:Мужчина
  • Город:Питер
  • Интересы:Dura sex sed sex
  • Отчет22

  • Информатив4

  • Флуд1

  • Статус2

Помог пользователям: 9713

Отправлено 07 February 2024 - 02:33

Просмотр сообщенияDeckard (06 February 2024 - 22:10) писал:

Про критерий писал выше.

Твои критерии чисто субъективные.
Как я понимаю, Прохожий спрашивал про объективные критерии.
Если они вообще существуют)

#71 puptz

  • Россист и гномофоб
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2208 сообщений
  • На форуме с 21 January 2012
  • Пол:Мужчина
  • Отчет10

  • Информатив1

  • Флуд3

  • Статус

Помог пользователям: 1311

Отправлено 07 February 2024 - 10:31

Просмотр сообщенияDeckard (06 February 2024 - 11:21) писал:

Утверждают, что женщины думают во время говорения. Возможно, мужчины думают во время написания :)

Во всяком случае, после написания предыдущего поста, мысль пошла дальше. А если рассматривать МиМ как первое русское фэнтези?
Тогда все логично. Фабула ближе всего к "Дозорам" Лукьяненко, имеется попытка создания "воландовской" вселенной, а исторические главы - это лор.

Понятно и впечатление на читателей. В то время на русском языке фэнтези еще не было (да и на Западе только появлялось), т.е. новый, интересный жанр. Добавим аромат антисоветчины и флер запрещенности - и вот он, рецепт сенсации!

Но в отрыве от исторического контекста становится понятным подлинный масштаб. Говорить о "главном романе 20 века" - это все равно, что назвать "Ночной дозор" Лукьяненко главным романом 21 века :)


А какой главный российский роман 21 века?

П.с.: Да, не таких дискуссий ожидаешь на форуме про шлюх!))) Вот куда оказывается вся интеллигенция попряталась!
И даже оформление форума для конспирации "Форум о смысле жизни. Философия Канта" кажется теперь не юмором, а отражением реальности.

#72 Deckard

  • Экс-Профессор
  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 10456 сообщений
  • На форуме с 01 June 2006
  • Пол:Мужчина
  • Город:на Неве
  • Отчет20

  • Информатив4

  • Флуд

  • Статус2

Помог пользователям: 21845

Отправлено 07 February 2024 - 11:42

Просмотр сообщенияpuptz (07 February 2024 - 10:31) писал:

Да, не таких дискуссий ожидаешь на форуме про шлюх!))) Вот куда оказывается вся интеллигенция попряталась!


На самом деле, ценю наш форум во многом за то, что он - преимущественно взрослый, мужской и интеллигентный.

Что касается главного романа... сложный вопрос. Считаю, что в 20-м веке были литераторы крупнее Булгакова, но они - либо поэты (Пастернак), либо мастера малой формы (Зощенко). С романами как-то не задалось.
Древний хорадримский мудрец

#73 puptz

  • Россист и гномофоб
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2208 сообщений
  • На форуме с 21 January 2012
  • Пол:Мужчина
  • Отчет10

  • Информатив1

  • Флуд3

  • Статус

Помог пользователям: 1311

Отправлено 07 February 2024 - 14:58

Просмотр сообщенияDeckard (07 February 2024 - 11:42) писал:


На самом деле, ценю наш форум во многом за то, что он - преимущественно взрослый, мужской и интеллигентный.

Что касается главного романа... сложный вопрос. Считаю, что в 20-м веке были литераторы крупнее Булгакова, но они - либо поэты (Пастернак), либо мастера малой формы (Зощенко). С романами как-то не задалось.


А Тихий Дон? Мне лично понравился, хотя я литературный лох. Много там такого, что мне было читать не очень интересно (про всякие боевые действия, у меня с фантазией не очень и трудно было представлять в голове все эти маневры, но основная канва зашла очень даже.


КСТАТИ, Я СПРАШИВАЛ ПРО 21 ВЕК, НЕ 20!!!

#74 Deckard

  • Экс-Профессор
  • Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 10456 сообщений
  • На форуме с 01 June 2006
  • Пол:Мужчина
  • Город:на Неве
  • Отчет20

  • Информатив4

  • Флуд

  • Статус2

Помог пользователям: 21845

Отправлено 07 February 2024 - 18:58

Просмотр сообщенияpuptz (07 February 2024 - 14:58) писал:

А Тихий Дон? Мне лично понравился, хотя я литературный лох. Много там такого, что мне было читать не очень интересно (про всякие боевые действия, у меня с фантазией не очень и трудно было представлять в голове все эти маневры, но основная канва зашла очень даже.


КСТАТИ, Я СПРАШИВАЛ ПРО 21 ВЕК, НЕ 20!!!


С "Тихим Доном" наверное соглашусь.
Что касается 21-го века, надо дождаться его конца :)
Древний хорадримский мудрец

#75 Сегодня будут танцы

  • репо-фетишистка и орнитолог
  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 2605 сообщений
  • На форуме с 27 May 2019
  • Пол:Женщина
  • Отчет

  • Информатив

  • Флуд

  • Статус

Помог пользователям: 10497

Отправлено 07 February 2024 - 19:06

Просмотр сообщенияDeckard (06 February 2024 - 22:06) писал:

У Гоголя нет попытки создания собственной "вселенной".
Замечу, что тогда на Украине лешии, водяные, русалки и т.п. воспринимались как реальные соседи из леса или речки, т.е. обитатели реального мира, только которых не всегда видно.


Ну не думаю, что Гоголь сильно в них верил, а то что он писал в принципе подходит под то что называют славянским фэнтези, мифологическим фэнтези и т.п.

А так все это достаточно зыбкая почва с обсуждением, что фэнтези, а что нет.
По моей личной имхе все определяется соотношение ингридиентов. Для фэнтези магическо-фэнтезийная составляющая она основа основ и без нее никуда. Грубо говоря, убери из вышеупомянутого Толкина всех магическо-выдуманных гномов, эльфов и прочих хоббитов с волшебными кольцами и Назгулов... и от произведения ничего не останется. Убери у Гоголя из условного "Вия" всю чертовщину и от произведения ничего не останется. И вот это все фэнтези.
Убери из "Мастера и Маргариты" пусть и важную, но не основную тему Воланда и останется пусть и поданное в сатирическом ключе описании вполне реальной Москвы. Так что, имхо, если уж браться за неблагодарное дело по наклеиванию ярлычков с названиями жанров, то Булгаков куда ближе к тому что принято называть магическим реализмом, где всё магическое просто вплетено в ткань реального мира для достижения определенного эффекта и не является основой. То поле на котором паслись Борхесы и прочие Кортасары.
С козлами не играю...

Упоротый eнoт с кровавого болота...

- Значит, скоро все сгорит! — радостно закричала Мю. — Сгорят все дома, сады, игрушки муми-троллей, их маленькие братики и сестрички!

- Я смотрю, у некоторых отличное настроение. - сказала малышка Мю. - Лучше бы позаботились притащить ящик виски.

#76 Kotis

  • цаха чуэба
  • Ходоки
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 40987 сообщений
  • На форуме с 05 February 2008
  • Пол:Мужчина
  • Город:СПб
  • Отчет26

  • Информатив47

  • Флуд

  • Статус7

Помог пользователям: 79933

Отправлено 11 February 2024 - 23:51

Посмотрел фильм.
Ну, что сказать.
Именно фэнтези.
И по мотивам, не пересказ, естественно.
Но со смыслом ...
Coitio ergo sum!

#77 Kotis

  • цаха чуэба
  • Ходоки
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 40987 сообщений
  • На форуме с 05 February 2008
  • Пол:Мужчина
  • Город:СПб
  • Отчет26

  • Информатив47

  • Флуд

  • Статус7

Помог пользователям: 79933

Отправлено 17 March 2025 - 01:34

Если кому интересно, есть булгаковский цикл. В нем не только "Мастер и Маргарита", но в основном - да. Автор - Василий Стоякин.
"Вокруг Булгакова".
Coitio ergo sum!



Количество пользователей, читающих эту тему: 3

0 пользователей, 3 гостей, 0 анонимных

Интим знакомства и проститутки Питера | Форум о Сексе


amurzone.com - лучший форум о сексе. На страницах нашего форума о любви Вы найдете все самое интересное об отношениях между мужчиной и женщиной. Также для вас всегда свежие отчеты и отзывы о проститутках Санкт-Петербурга: индивидуалках и интим-салонах Питера. На нашем форуме всегда много свежих секс историй и рассказов от активных пользователей. Наши участники всегда подскажут, где можно заняться сексом в Санкт-Петербурге. Если Вы хотите секса, но не знаете, где, с кем, и как, читайте https://amurzone.com/ - лучший секс форум рунета!